时 间：二0二三年六月二十日下午
地 点：江苏博事达律师事务所
访谈人：金小明
律师简介——
卜 涛，江苏博事达律师事务所高级合伙人、女律师工作部主任。南京大学法律硕士。国务院妇女儿童工作委员会专家智库成员，江苏省维护妇女儿童权益优秀公益律师。全国律协婚姻家庭法专业委员会委员，南京市律师协会婚姻家事与财富管理专业委员会主任。获南京市律师协会“十佳女律师”称号。南京市中级人民法院特邀调解员，最高人民检察院“民事行政检察专家咨询网”专家。
一、关于青年律师成长
问：卜律师您好。“博事达律师圈”是本所业务交流的一个平台。近期，拟在本所范围内分期采访部分骨干律师，请他们谈一谈执业经历和青年律师可能会感兴趣的一些话题。今天尝试先开一个场。想先问一个问题，您从事律师这个职业多久了，当初是怎么干起这一行的？
答：我从事律师职业已经有二十多年了。刚开始做律师的时候，各种案件业务类型都做，包括刑事、人身损害赔偿、交通事故、合同纠纷、公司法律顾问、婚姻家事案件等等。在执业过程中发现，每个人工作时间精力有限，要想做精做深，就必须收缩战线，忍痛割爱，选择在某一个专业领域内深耕。经过慎重考虑之后，我发现婚姻家事业务和未成年人保护工作，比较适合自己的个性，就选择作为自已的专业方向。这一类业务，不单纯是诉讼的前端服务，更应注重系统的社会性工作，包括普法教育、纠纷调解、风险预防，乃至更多的延伸性的服务。所以，我后来就特别注意与律协、妇联、法院家事庭等方面的合作，做了大量民法典宣讲、公益法律咨询、社区普法讲座等方面的社会公益工作。
问：说到业务能力，有所谓“专才”与“通才”的说法。对于青年律师来讲，在执业过程中，如何有意识地去处理好全面培养业务能力与提高“专精尖”业务能力的关系？实践中，这也是一对矛盾。
答：我是南京市律协的实习律师考官，这个问题也一直关注。我的观点是，青年律师进入实习阶段后，应当多做诉讼，多涉猎，多尝试。然后根据个人兴趣爱好和学业背景，选择一个特定的业务方向。选择好自己要跟的指导律师和专业团队，把经手的每一个案子做实做细做精。律师行业是需要经验积累和长期学习的。青年律师执业初始阶段不能太性急，不要一开始就急着考虑案源的问题，要多搜寻一些相关的案例和最新的司法解释，多总结办案心得，多研究审判法官的思维，多与同行交流，虚心向别人请教，积极参与案件研讨，结合实践写一些业务笔记、小论文，举一反三，逐步积累提升乃至凸显你的专业水平。专业知识和办案经验积累到了一定程度，就会有所谓的案源律师来找你合作。
问：谈到青年律师培养，也是方方面面都需要去探索的，律协、律所、法律院校层面都有所涉及，需要在不同的方面，去创造一些条件，营造一些发展环境。而从青年律师自身角度看，在充分利用好这些外部支持的前提下，是不是更需要树立长远观点，规划好未来，尤其是现在外部所能给你的支持，往往也是单一的、不充分的，更需要你自己保持定力，逐步积累？
答：是的，青年律师要多参加一些律协、律所组织的业务培训、业务交流、法律咨询、公益服务等活动，主动培养自己的社会交往能力，有益无害。关于年轻人的职业规划问题，刚从学校毕业的时候，都是想自己独立，不想靠父母，但是法律这个职业有其特殊性，就是要慢慢积累。我是建议，制定职业规划的时候，必须要有一个长远的思想准备，要积极争取家庭的支持，要适应这样一个打基础的过程。第二个呢，也是要克服困难，解决好现实的温饱问题。第三个，就是自己要保持不断前行的动力，尽快成长起来——人家三年完成的，你要争取两年或一年就能成长，当然要脚踏实际——在职业规划的引导下，要善于深挖自己潜力，自己比别人更辛苦一点，后面终会有利益的回报。
问：在新形势下，青年律师有他们自身的优势——年龄上的优势，接受新生事物的能力，对新技术的把握，对新兴领域知识的学习能力、拓展能力等等，青年律师是不是要善于扬长避短，以这些优势去弥补专业经验的不足，实现不同年龄段律师间的差异化竞争？
答：这是当然的，比如青年律师比较擅长运用自媒体、新媒体推广业务、品牌，借以挖掘客源、拓展案源，他们也更乐于参加业务竞赛、业务经验分享，在获取特定的案源方面，年轻人也有独特的竞争优势。
二、关于婚姻家事业务
问：婚姻家事业务，是民事业务领域的一个重要方面，从业务体系上讲，也是本所作为综合性律师事务所不可缺少的一个部分，体现了业务特色、品牌的一个面向。当前，这类业务有些什么具体特点？在律师法律业务领域中处于一个什么状态？
答：目前，家事案件主要有以下一些特点：一、这次疫情，对刑事案件等很多类型业务创收都有不利影响，但是婚姻家事的案件量反而有所增长。离婚案件、继承案件、离婚后财产纠纷案件量，都呈现一定的上升趋势，而且涉及争议的财产标的也越来越大。案件双方当事人维权意识都很强，个性化需要多，家庭矛盾多发。甚至有时候，两个人离婚时对夫妻共同财产分割没有不同意见，却为争取一个孩子的抚养权，陷入长期诉讼。二、婚姻家事案件的新需求，体现在需要延伸服务、附加服务，比如财富管理、财务规划、心理咨询、心理疏导甚至精神陪伴等方面。这样一个新的特点，对家事律师的要求比较高。为了更好地办理好家事案件，我本人就学习了心理咨询师和社会工作师等方面的专业知识。三、家事案件办理的周期延长，家事案件办案时间，平均都在一年以上。家事案件调解难度加大，案件一审判决之后，双方都上诉的可能性加大。四、家事案件涉及当事人的隐私吗，让一个陌生当事人在短时间内信任代理律师难度有点大。总之，社会需求日趋增强，只要有足够的专业能力和敬业服务的意识，这方面的案源还是不错的。
问：办理业务，需要律师与客户，也就是当事人建立一种良好的沟通、合作的关系，通过你的良好的职业形象、专业素养、荣誉口碑等等，让当事人觉得你是一个可以信赖的律师。在这个过程中间，从你的执业经验上看，尤其是在办理婚姻家事业务方面，怎样去更好地搭建有信赖的委托关系？
答：这是一个比较复杂的问题。家事案件具有特殊性。当我们在第一次接待离婚案件一方当事人的时候，首先要学会做倾听者。要充分地理解和同情家事案件当事人在离婚过程中或者与亲人之间不当关系相处过程中的痛苦感受和体验。倾听的过程中，先不要打断当事人，不要在不了解全部情况的前提下，急于下判断结论，要给当事人足够的时间陈述。有了全面倾听去铺垫，再去注意甄别，分清哪些信息属于当事人主观上的感受，不一定是客观事实；哪些是客观的事实，要抓住这些东西。在倾听、解答的过程中，你要尽可能地引导当事人的理性思维，善于从当事人陈述里面，获取需要的客观信息。如果当事人陈述太不着边际，你可以调整一下，引导他说出你需要的一些信息。同时，对这些当事人单方陈述信息，既要有一定的信任，更要保持一定的警惕性。等到开庭的时候，接触到对方当事人的时候，两方面陈述的信息可能完全不一样。第二，家事案件涉及到法律、道德、情感伦理等诸多因素。好多当事人对婚姻认识有误区，存在一些偏见、偏差，表现为心态失衡，有些观念与现实产生比较严重的碰撞和冲突。当事人的想法受到家庭成员和亲朋好友的影响，他的选择，有时也很纠结拿不定主意。在这种情况下，家事律师是要帮助当事人了解法律规定，包括法律上的权利义务，在是否同意离婚、是否争取孩子抚养权、是否同意调解、调解方案等重大问题的选择权上，一定要由当事人自已决定，代理律师不能越俎代庖。第三，家事律师对裁判后果的不确定性要有充分的认识，提前将诉讼风险告知当事人，有我们的专业知识和诉讼经验对案件进行理性分析和预判结果，反而更能获得当事人的依赖，而不是简单地讨好当事人、顺从当事人。
三、关于提升服务满意度
问：通过刚才介绍的婚姻家事业务特点，感到确实是比较复杂的，对于从业者来讲，需要提高我们驾驭业务的能力，提升法律服务的社会满意度，一方面要让当事人满意，在合理合法合情的基础上达到最佳效果，同时又要坚守我们的职业底线，还要注重降低我们的执业风险，如何把握好工作上的平衡？
答：是的。当事人觉得支付律师费，需要家事律师进行全方位的服务。假如是当事人合理的要求，我们律师要及时地予以回应和满足。一旦感觉他们的要求不合理，我们要及时反思，考虑调整诉讼策略，要注意自我保护。要与当事人之间划清一些合理的必要的界限。如果发现当事人滥用了律师与当事人之间的信任，就需要给当事人树立一个规矩，这样就有助于后续的服务，达到双方都能接受也比较舒服的一种状态，这其实也是一种需要我们和客户共同维护、经营的服务关系。有些案件周期比较短，但很多案件周期很长，甚至两、三年，建立良好的服务关系很重要。家事律师要对案件当事人进行必要的识别和选择。对一些经过前期接触、初步了解的客户，如果我们觉得他们有偏执焦虑型的人格，或者当事人的诉求不符合法律规定，我们要从办案的风险防控上慎重处置。不宜受理的，及时终止，学会说不。已经收费的极个别案件，可以考虑退费解除委托关系。
问：接着前面的问题讲，我们在业务活动中，为了防范风险，会有一些风险告知的环节，以及相关证据的固化和收集的工作，会要求当事人提供其自然状态、财产状态、社会关系等方面的情况，作为我们办理这个案件的事实出发点、基础，也是为了防范风险，作为律师也好，律所也好，这些方面需要特别注意吧？
答：正式接案前，要多花点时间接触了解当事人和案件基本情况，要有一个规范化的接待流程，不能图快图省事。比如让他填写表格，提供一些基本信息，尽可能多地掌握基本情况，判断其真实的想法、意愿、需求，可以多花点时间听一听当事人的倾诉。像离婚这一类案件，风险有大和小，宁愿把它考虑得麻烦一点复杂一点。不要把案件考虑得过于简单，心理准备不够，了解的案件基本信息不够，案件诉讼风险预判得不够，最后在案件办理过程中，达不到当事人希望的诉讼结果，就比较尴尬难受了。为了防范风险，案件办理过程中，证据出现重大变化或者当事人诉讼请求发生重大转变时，一定要及时与当事人沟通，留下书面的谈话笔录。说实话，家事案件代理想让当事人满意有时候是很难的。当事人希望有两个满意，一个是要案件办理结果满意，另一个是要律师服务过程满意。另外，从律师的角度上，还要让自己也满意，希望弘扬一些正能量，比如社会主义核心价值观，这些方面要学会把握平衡，掌握界限和度的问题。一般来讲，我们对法律规定和家事案件诉讼过程中普遍规律性的把控比当事人专业，但针对对方当事人心理的分析预判、对其生活事务上的理解等等，当事人比较有发言权。而关于案件实体权益的取舍、选择，则更是应该由他们做主。在一起考虑、研究诉讼策略、方式的时候，我们应该多帮助分析法律规范、法律关系、法律风险，进而分析、权衡利害，这样才能尽职尽责，各方面都趋于满意。
四、关于公益法律服务
问：婚姻家事律师不仅仅是一个法律专家的身份，某种意义上讲，也是一个社会工作者。实际上承担了一个社会责任。因为家事案件的特殊性，这项法律服务工作带有一种社会公益性。案件办理过程涉及到妇女、儿童、老年人等特殊弱势群体的保护。卜律师长期关注社会公益，开展普法活动，积极参加法院案件调解，化解社会矛盾，办理案件既有经济价值上的考虑，也要把握好公益属性，这方面如何更好地结合？
答：我认为作为一名家事律师，需要有一定的情怀和格局，要有同情心同理心公益心。大量做公益有两个方面的好处：一、社会公益可以积累自己的社会经验和办案经验，各式各样的当事人都见过，各式各样的复杂家事案件都见过。因为每一个案件都有其特殊性，即使是类似案件处理方式处理结果也不一样。就像医院医生通过多做手术积累经验一样。二、我认为在做公益帮助别人的同时，自己内心也比较愉悦，增强自已的职业自豪感和成就感，也是一种内心赋能。利用自已的专业帮助别人，解决家庭纠纷，尽量缓和修复家庭成员之间的关系，这个职业成就感的收获，远远超过代理案件收取律师费取得的经济效益。尤其案件调解之后，双方当事人握手言和，可能会挽救一个家庭，挽救一个孩子。有些案件，即使当事人不能和好，至少能理性和平分手，减少双方矛盾冲突，化解社会不稳定因素，也是一种积德行善的行为。
五、关于团队建设和业务推广
问：婚姻家事案件内涵在不断的丰富，出现了新的业务特点，比如非诉讼家事法律服务需求的增加，我们要适应这个业务要求，去做一些业务拓展和延伸，考虑如何搭建这个律师同行不同业务合作的模式。一个律所不同专业律师之间要有一些专业的互补性。请问如何借助一些律所律师同行的专业资源来进行业务开拓？如何培育团队，更好地发挥团队集体作用？
答：目前，法律服务行业一个人单打独斗肯定不行，形成有专业特色的律师团队是非常必要的。我对建立律师团队有以下体会：一、专业律师团队要有鲜明的专业特色，选择律师团队合作伙伴时，一定要共同认同所选择的专业方向。二、团队要有统一的思想理念，团队成员的“三观”要一致。三、团队成员内部要有工作分工，团队成员各自发挥特长，形成团队合力。四、团队成员之间沟通必须高效率，充分利用微信群等方式及时进行信息交换和沟通。律所律师同行之间案源开拓和合作办案，这是一种很好的案源开拓方式。每个律师都有一定的社交圈层和社会资源。当事人喜欢找他熟悉信任的律师进行咨询。每个律师都有其自已熟悉擅长的领域，也有不熟悉的业务领域。比如某个律师擅长刑事案件，不一定熟悉家事案件。如果有熟人朋友咨询离婚或继承方面的案件，就可以介绍给律所的专业家事律师。当事人因为信任他熟悉的律师，从而信任他推荐的家事律师。这个信任关系，非常有利于双方的沟通和后期代理工作。相对于陌生拜访到处咨询的当事人，成案率大大提高。所以要在律所内部多开展一些交流活动，让律所同行看到你的专业，同行认可你的工作责任心。
问：刚才提到对弱势群体的关注和利益保护，实际上某些政府机构、社会组织、公益慈善组织都比较关注这方面的问题，有些法律援助基金组织也有一些资金支持的公益项目。在这个方面，我们要不要与这些公益组织接触交流，去开展相关的这种业务推广，拓展这方面的一些工作渠道？
答：我认为在这方面进行业务推广和拓展非常有必要，尤其是青年律师。目前南京市各级妇联、各社区街道对这方面的法律服务需求很大。各级政府愿意为此类的法律服务支付一定的资金，向社会律师购买相应的法律服务。据了解，江苏省妇儿基金会正在开展“我助妇儿康”公益慈善项目，需要大量的公益家事律师深入社区基层，为老百姓开展婚姻法、继承法、未成年人保护法等方面的法律宣讲活动。利用这类平台，青年律师即可以通过法律讲座活动，加强自已的专业实力，锻炼口才，也可以有一定的经济收入。
问：从律所运营、管理方面看，也根据需要设置相关的业务部和品牌工作部，对这方面的工作，您有什么好的建议？
答：我建议多搞一些线下的活动，比如组织线下的团建活动、业务培训、案件讨论。我们律所青年律师比较多，要更好地培养带动青年律师，青年律师也要多多参加这类活动，融合进去。本所近年来组织开展的系统性的“律师执业入职培训”、“青年律师辩论赛”、“法律服务产品大赛”、集中式的疑难案件会评、青年律师训练营、“问路集——青年律师业务交流”等活动，都是一些务实的举措，提供了很好的学习、培训、交流平台，希望青年律师踊跃参加，气氛可以更加活跃一点，业务有交流、能力有提升、案源有合作。
六、关于今后的一点愿景
问：非常感谢您今天给我们的分享，对于未来本所的发展，您还有一些什么期待和愿景？
答：我们律所历经二十二年的发展历程，能发展到今天这个规模，非常不容易。大家能够在一起共事是缘分，要珍惜。也真心希望律所越来越好，真正做到我们宣示的那样——敬事而信、匠心以作、守正而为、协力以远，律师对律所也必将更有归属感和集体荣誉感。最后也谢谢您的采访。
