时 间：二0二三年八月三十日
地 点：江苏博事达律师事务所
访谈人：金小明
律师简介——
陈 炼：江苏博事达律师事务所律师。中国民主促进会会员。西南政法大学法学学士、诉讼法学硕士。中国法学会知识产权法学研究会会员，江苏省法学会教育法学研究会常务理事，江苏省法学会立法学研究会理事，江苏省法学会大数据与人工智能法学研究会理事，南京市未成年人救助与保护中心志愿律师。曾任中、省两级立法机关干部，长期参与国家重大立法与监督工作，参与教科文卫相关法律的立法项目及执法检查工作。曾参与基础教育、高等教育、防震减灾、科技成果转化、公共文化事业发展等多部法律法规的制定工作，为省文旅厅、省卫健委药品药具中心提供常年法律服务。
一、从机关干部到执业律师
问：陈律师，您能不能谈一谈专职从事律师工作的过程，作为国家权力机关的一名干部，怎么实现角色的转换？其间有无契机？
答：在机关辞职对于当时的我，也是一件非常纠结的事情。周围的亲戚朋友有困惑有不解的，觉得明明那么好的工作，每年有成千上万的人想在公考中“上岸”，你还要辞职出来。同事们也有不太理解的，认为熟悉了在机关里的工作方式，也干得不错，为什么要从体制内走出来，去从事一份不稳定的工作，单位的组织与人事部门也多次和我谈话。父母也很担心我辞去公职后能否适应律师的职业需求。但在辞职以后，我觉得律师这一角色并未给我带来困扰和不适，对于新工作的需求，方方面面还是能够较快适应的。
机关公务员与执业律师，看似是两个完全不同的职业，但其间有不少相通之处——都需要花时间、花精力去学习，去做大量的文字工作，都属于需要精心、反复打磨 “作品” 的工作。在机关里，你需要不断学习最新的政策文件，学习最新的指示精神，对于讲话稿、调研报告等材料需要反复修改、调整；而对律师这个职业来说，你需要不断地学习更新自己的法律知识体系，从基本法、行政法规、部门规章到地方性法规、地方政府规章，每天都有新的规定出台，只有不断学习，才能适应法律服务工作新形势，不断满足当事人的新需求。同时，对于代理词等诉讼文书的拟写，也是需要不断的修改打磨，以专业的技能、负责的态度去完成每一项工作。所以，我觉得虽然职业改变了，其实工作方式、学习方式并未发生本质上的变化，所以角色的转换，对于我来说并未造成太大影响。
问：那么，国家机关的工作经历，对您现在在律所执业有什么影响，如何评价？
答：我在机关主要是参加涉及教科文卫法律的立法与执法检查工作。首先，多年的办公室文字工作，为现在律师工作过程中法律文书的写作打下了坚实基础。如何用最简明的话，去表达最核心的思想，这是机关公文与法律文书都要追求的最高价值。机关给我的一笔最大的财富就是写作能力，让我 “不怕写，能写好”。同时，撰写一些专业性的文章，有助于更好地宣传我们的服务能力与业务水平。其次，机关让我养成了勤奋肯干的工作态度：机关里的快节奏、讲效率的工作方式，领导的高标准和高要求，对于工作者的耐心与意志都是一种重要的锤炼。因此，将每一件工作事项做到极致成了一种习惯，不管加班多晚，反复打磨多少次，也不会觉得辛苦，这对于律师职业也是大有裨益的。
二、政府法律服务的新 “蓝海”
问：您心目中的理想律所是怎样的，有何期待？本所是一家综合性的律师事务所，面向政府和公立部门的法律服务是一个业务板块，也颇有业绩。从本所的长远的高质量发展角度看，这部分业务今后如何更好地建构和提升？理想与现实的差距在哪里，能不能从个人角度上谈谈？
答：律师事务所的组织形态不同于公司，公司强调的资合，律师事务所更应注重人和，归根结底是为自己打工的一群人，持有着共同的理念、相似的价值观，愿意遵守一致的律所管理制度。所以，我心中理想的律所是大家互相尊重、互相包容、互相成就的一个平台。其实，这也是我们博事达律所倡导的“六有六路”理念的完美诠释。
政府法律服务与地方立法服务可以说是本所的招牌业务、特色业务。在周连勇主任的带领下，我们成立了地方立法研究中心，近年来承接了省级与设区市的法规、规章、规范性文件的起草、修订与后评估等服务工作，在全省乃至全国范围内获得了立法机关、专家与业界的认可和高度评价，连续多年被省司法厅评为优秀立法团队。在接下来的工作中，博事达地方立法研究中心的成员会继续发扬坚韧不拔、踏实严谨、精益求精的工作作风，围绕促进内部沟通合作、追求效率等方面，加强立法服务队伍建设，为国家与地方立法提供更优质、更规范的服务。
问：政府法律服务的整体业态，您有何观察？有什么总体特点，服务市场有什么具体的细分?
答 : 政府法律服务对于传统律师业务来说，可以称得上是一片“蓝海”领域。当前，不仅政府法律事务数量大幅增长，而且社会各界对政府各项行为的质量也有更高的期待，特别是在人民群众法律意识和权利意识日渐增长的情况下，政府行为的合法合规问题，就成为社会关注的焦点。在政府在内设法制部门编制有限、人员严重不足的条件下，向政府提供专业化法律服务就显得格外紧迫。随着政府法律事务在整个行政事务中的比重大幅提升，政府对法律服务的专业性要求愈加严格，在许多重大法律事务中，开始依托法律顾问尤其是顾问律师，为问题的处理和解决提供一揽子法律服务方案。
我参与的最多的还是地方立法委托第三方起草的工作。党的十八届四中全会提出“对部门间争议较大的重要立法事项，由决策机关引入第三方评估”，并进一步提出“深入推进科学立法、民主立法⋯⋯探索委托第三方起草法律法规草案。”立法法在二0一五年的修订中也增加规定：“专业性较强的法律草案，可以吸收相关领域的专家参与起草工作，或者委托有关专家、教学科研单位、社会组织起草。” 二0一八年之后，各省、市级地方人大也纷纷出台立法委托第三方起草工作规定、委托第三方参与行政立法工作规定等相关规范性文件。这是地方立法民主化、公开化、专业化的必然选择，也是立法机关节约立法成本、提高立法质量的必由之路，更是律师参与国家立法、服务社会发展的重大契机。这些年，本所地方立法研究中心也紧跟立法工作发展的趋势与要求，受委托参与了不少地方性法规、规章、规范性文件的起草、修订、后评估、周年报告等项目，为立法机关、政府部门提供相关法律服务，取得了良好的效果。
委托第三方参与地方立法工作具有深刻的现实意义：一是，第三方精通于某一领域的理论模型和实况全景，有助于增强立法的严密性、逻辑性和超前性。因此，委托第三方起草，可以使立法内容更具专业性；二是，第三方的中立性，有助于提升各利益群体参与立法的意识和能力，进而使立法主体和立法渠道更加多元化，也使得立法内容的民意基础更加牢固；三是，第三方在立法起草服务工作中，并没有自身的利益诉求，能够保持中立的立场，不受部门利益左右，进而使得立法起草过程更具有平衡制约性。
问：我注意到，前时深圳市出台了律师业高质量发展的三年行动计划，其中强调“加强法律服务业标准化创新。开展以建立和实施法律服务业标准体系为主要内容的法律服务标准化全国示范城市创建工作，鼓励支持深圳市律师业率先探索制定包括业务标准、服务标准、管理标准等在内的法律服务行业标准体系，打造以标准、质量为核心的法律服务竞争优势，为法律服务业发展探索高质量发展路径。”——这当然需要包括主管部门、行业协会和广大律师来共同促进，那么，如果以政府法律服务为例来对照这一目标，在律所、律师层面，可以有何作为？
答：政府法律服务与其他诉讼类或非诉服务项目最大的区别在于其高标准、高要求，这是对标政府或者说是国家机关职责内容所作出的服务或是受托行为的必然要求。比如接受立法起草工作的委托，起草的法律法规草案同样是需要经过征求意见、专家论证、上会审议等严格的法定程序。因此，对于政府法律服务工作来说，尤其是在立法服务中，一定要严格依据法律法规的制定程序、委托起草方的要求、社会发展的需求进行。因此，探索制定包括业务标准、服务标准、管理标准等在内的政府法律服务行业标准体系是尤为必要的，通过加强行业协会的服务、指导、协调等工作，对于营造健康有序的服务环境，优化服务生态也都很有助益。
本所及其地方立法研究中心一直以来也是致力于通过构建标准化政府法律服务体系，来规范我们的服务流程和服务行为，以“工作标准制度＋业务培训”的方式实现服务主体行为的规范、服务标准的明晰、服务质量的提高。同时，我们有在省内优秀的团队力量、丰富的立法服务经验，在全省乃至全国均有一定的影响力，所以我认为我们完全有能力在江苏先探索制定一些第三方立法服务或者是立法技术的标准体系，做好立法法律服务“排头兵”的工作。
三、团队品牌和个人价值
问：在法律服务领域，律所和律师团队、律师都是服务的主体，也都是服务形象、品牌的代表。您从律师个人角度，对律所、律师团队有什么管理与服务方面的期待？
答：辞职从事律师职业以来，我也换过不同的律所和团队。在我的理解中，律所和律师个人、团队与律师个人是互相成就的关系。律所与团队为有能力的、优秀的律师提供发展的平台与机遇，为律师提供日常的行政服务支持与保障；律师与团队成员亲密协作，以优良的业绩为律所实现创收、争得荣誉，促进律所的发展。
在周主任的团队里，我能够有最大的机会参与立法法律服务以及一些教科文卫相关法律的专家论证、立法建议工作，个人价值得到了一定程度的实现，增加了满足感与获得感。希望今后能够认识更多的志同道合的伙伴，能够更好地团结协作、加强配合，做好每一件工作与任务。
问：政府法律服务是本所业务的重要板块，形成了品牌、特色，取得了较好的业绩。在您看来，从律所角度看，律所层面在推动各个业务高地、品牌建设，拓展特色业务领域方面，如何突出重点，在可能的范围，对特色团队、律师有所支持、服务和保障？现实中，面临的困难和问题是什么？
答：首先，要有我们博事达特色的领域，这个领域我希望不是千篇一律的。很多律所也设立一些业务部门，试图去拓展某一业务领域的服务工作，但是因为缺乏深入的业态研究，在基本服务力量并不充分的条件下，专业化建设并不到位，满足于单纯的铺摊子、抢滩头，在我看来这是完全没有必要的，是不符合高质量发展的内在需求的。律所要根据本所律师的过往经历、擅长领域以及兴趣方向等情况，统筹铺摆、建构适合自己的业务格局，“因地制宜”地设立、建设相关的业务部门与特色团队，避免同质化，要逐步形成我们博事达所特有的服务内容和品类，争取做到全省唯一或是全省前列。例如，本所已经设立的“植物新品种业务部” 等特色团队，切口小、业务新，就能取得很好的成效，能够迅速在省内乃至全国打响招牌。
其次，要有相应的头部律师带动。本所的政府法律服务与立法法律服务之所以能成为品牌与特色，其中很重要的一个原因，就是周主任在政府法律服务和立法工作方面具有丰富的执业经验，同时团结了一大批优秀的有志于从事此类工作的中青年律师，因此才能发展迅速，并取得丰硕的成果。
最后，我认为应当尊重律师的自主性，部分律所采用强制要求的方式让律师加入“至少几个”业务部门，在短时间内组建起业务部门，但是这样必然导致部门的活动参与积极性低，律师抵触情绪大。我认为，良好的业务部门应当尊重律师的自主性，律师往往是在执业的过程中，才能真正发现自己的兴趣及擅长领域所在，他们自身觉得有需求，就会积极参与特色领域业务研讨、业务部门的交流中来，这是一个自然而然的过程，“拔苗助长”可能导致效果适得其反。
问：在业务发展方面，如何突破现实瓶颈，创新方式，积极探索所际合作、团队合作、律师合作，平衡利益分配，把握好风险控制等，这方面有什么思考和设想？
答：这当然是一个比较系统、复杂的工作。我的理解，简而言之，对内要做好利益平衡，按工作中发挥的作用来分配利益，同时，要做好执业风险防范工作，督促和指导律师尽职尽责；对外呢，则是要讲好博事达故事，宣扬正能量，打造我们专属的业务形象和社会形象。我相信“桃李不言，下自成蹊”。
四、给青年同行的 “三点建议”
问：您对律所整体层面加强青年律师培养教育有何认识？而在各个业务团队自身方面，又该如何推进？
答：当下各大律所都在注重对年轻律师的培养，这对于一个律所是否有活力、有潜力、可持续发展尤为重要。对于青年律师的培养与教育，不应当只停留在业务学习与执业纪律要求等方面，在律所层面，还应当体现更多的人文关怀，推动建立科学合理和细致的管理服务机制，多举办一些有益律师身心健康的文体活动，积极组织青年律师参加社会公益活动等，增强本所青年律师的凝聚力与归属感。业务团队同样要根据自身的实际，做好这方面的推动工作，青年律师个人也要加强自我锤炼，自立自强，坚守初心，保持定力和毅力。
问：作为青年律师、骨干律师的一员，您对青年律师同行有何建议？有何成长的经验、体会值得分享？
答：我有三点建议——首先，“青年人永远不要妄自菲薄，拒绝职场PUA”。在当前社会，无论在机关事业单位还是公司，领导或者主管的批评是避免不了的。但是面对批评，我们的态度很重要，要有一个清醒的自我认知。有些批评确实指出了年轻人工作中的问题，那我们就要虚心接受并在今后的工作中不再犯错。而对类似于“别人都能做好你怎么做不好”、“我以前做实习律师的时候花一两个小时做完的工作，你怎么要好几天”、“我年轻时也是这么吃苦过来的”等这样的“PUA”，要学会左耳朵进右耳朵出，不要觉得自己不行，要对自己有信心，学会拒绝，学会理智判断。
其次，“年轻律师记得为自己奋斗”。不倡导加班，但也不应当排斥加班。选择了律师的工作，就是远离了朝九晚五，就要风雨兼程。只要这项工作对我的成长有帮助，从中能够有所收获，我们就应该认真、高效地去完成它。从事律师行业，我最大的体会就是没有了明确意义上的作息时间，有活儿就干，不管是双休日还是年三十, 没活儿就休息，做做自己喜欢做的事。我觉得年轻人在选择律师作为终身职业之前，需要提前做好这方面的心理建设。为自己的发展而奋斗的过程其实是幸福的，深夜在电脑前完成一项有所收获的工作，带来的获得感比一晚上躺着连输几把王者荣耀来的更大。
第三，“包容与适应”。世界上没有完美的律所，只要有人在的地方，就有江湖，每家律所或多或少地都存在一些管理或者利益分配上的问题。作为年轻律师，我经常把我们比喻成足球运动员，换律所就像转会一样，一是你转会后能不能踢上一个好的位置，队里重不重视你的培养与发展，能不能经常上场；二是你的薪资能不能达到你的期望值；三是你和教练和队友能不能融洽相处，共同发展——在律所也是一样，总有不合我们心意的地方，我希望青年律师多一些包容审慎，只要没有自己完全不能容忍的点，那就踏踏实实的干下去，就像交男女朋友一样，下一个不一定更好，遇到了对的就珍惜吧。希望你们每一个人都是“梅西”，能够在合适的团队里，在自己的位置上，星光熠熠。